WYWIAD - „Niemcy potrzebują odwagi” – mówi Timothy Garton Ash

Niemcy zagłosowały. Czy Europa może być zadowolona z wyniku, panie Garton Ash?

Tak i nie.

Tak i nie?

Były to wzorowe demokratyczne wybory. Frekwencja wyborcza była wyższa niż kiedykolwiek od zjednoczenia. Jest też jasny wynik. To ulga. Miejmy nadzieję, że CDU i SPD szybko dojdą do porozumienia.

Ale?

Piąta część wyborców, a nawet jedna trzecia w Niemczech Wschodnich, zagłosowała na AfD, radykalną partię narodowo-populistyczną. To szokujące w kraju o takiej historii. W Niemczech coś, co w reszcie Europy jest już normą, staje się normą.

Co masz na myśli?

Pomyślmy o Rassemblement National we Francji, FPÖ w Austrii czy PiS w Polsce. Silne partie narodowo-populistyczne są dziś w Europie normą. Niemcy nie są już przypadkiem szczególnym.

Co to oznacza dla Niemiec?

Kluczowe pytanie dla Niemiec brzmi: czy liberalnemu centrum uda się przeprowadzić przekonujące reformy w obszarach bezpieczeństwa, gospodarki, środowiska i spraw socjalnych? Reformy są na tyle przekonujące, że AfD nie uzyska mandatu wyborców do rządzenia za cztery lata.

W tej chwili wygląda na to, że AfD zyskuje coraz większe wpływy.

W tej chwili wygląda na to, że historia skręca w prawą stronę. Elon Musk popierał AfD podczas kampanii wyborczej, a przemówienie JD Vance’a na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa było jasne. Po raz pierwszy amerykański rząd otwarcie popiera antyliberalną, nacjonalistyczną Europę. Do niedawna byłoby to nie do pomyślenia.

Getty

Jest jednym z najbardziej wpływowych historyków na świecie i doradzał rządowi Margaret Thatcher w sprawie zjednoczenia Niemiec. Jest entuzjastą Thomasa Manna, mieszkał w Berlinie Wschodnim i Zachodnim i biegle mówi po niemiecku. Garton Ash przeprowadził ten wywiad również w języku niemieckim. Urodził się w Londynie w 1955 roku, obecnie zajmuje się badaniem i wykładaniem współczesnej historii Europy na uniwersytetach w Oksfordzie i Stanfordzie. Jest między innymi członkiem Berlińsko-Brandenburskiej Akademii Nauk i członkiem założycielem think tanku European Council on Foreign Relations. Jego najnowsza książka „Europa. Opowieść osobista» została wydana przez Hanser-Verlag (448 stron, fr. 46,90). koniec.

Co teraz czeka Europę?

To pytanie, które – ku mojemu zdziwieniu – zadał sobie Friedrich Merz po wyborach. Wydawałoby się, że wieczny transatlantysta Friedrich Merz nagle zaczął mówić o niezależności Europy od USA. Przypomina Charles'a de Gaulle'a. To naprawdę niesamowite. Merz mówi, że musimy szybko uczynić wolną, demokratyczną i uczciwą Europę silniejszą. Musimy uczynić Europę, która popiera Ukrainę, niepodległą. Ciekawe jest tutaj pytanie: co oznacza niepodległość?

Co to oznacza?

Słowo to można interpretować na dwa sposoby. Po pierwsze, w sensie całkowitej niezależności. Europa byłaby wówczas osobną supermocarstwem, stanowiącym opozycji do USA. Myślę, że druga opcja jest bardziej prawdopodobna: Europa powinna stać się mniej zależna. Jak w każdym związku, często jesteś lepszym partnerem, gdy jesteś mniej zależny od drugiej osoby.

Czyli to dobry rozwój sytuacji, jeśli Europa uniezależni się od USA?

Straszne, że musiało do tego dojść. Ale teraz jest to konieczne. Dlatego dobrze się stało, że następny Kanclerz Federalny wzywa do tego tak wyraźnie. Teraz zobaczymy, czy Friedrich Merz potrafi to wcielić w życie.

Czy on może?

Dotyczy to każdego szefa rządu. Możemy zgadywać, możemy mieć nadzieję. Podejrzewam i mam taką nadzieję w przypadku Friedricha Merza. Posiada jasną wizję strategiczną i świetne cechy przywódcze. Ale na koniec, wszystko pokaże praktyka.

Ale to jest odpowiedź dyplomatyczna.

Pracę kanclerza można ocenić jedynie retrospektywnie. Ani Helmut Kohl, ani Angela Merkel nie sądzili wcześniej, że mogą stać się tak wpływowymi politykami dla Europy.

Jaką rolę muszą teraz odgrywać Niemcy w Europie?

Niemcy są centralną potęgą kontynentu. Pod względem polityki bezpieczeństwa sytuacja jest korzystna dla Friedricha Merza. Istnieje już koalicja chętnych z Francją, Wielką Brytanią, Polską, państwami skandynawskimi i bałtyckimi. Niemcy muszą jedynie dołączyć do tej czołowej grupy.

Europa musi się dozbroić. Ale w jaki sposób poszczególne kraje mają to finansować, nie narażając pokoju społecznego?

Europa ma ogromny budżet obronny, ale wykorzystuje go niezwykle nieefektywnie. Każdy kraj działa samodzielnie. Europa ma ponad 170 różnych systemów uzbrojenia, Ameryka około 30. Łatwo byłoby je ujednolicić, jak już zasugerował Friedrich Merz. Jednocześnie Europa może także wspólnie finansować przezbrojenie, na przykład za pośrednictwem banku broni lub poprzez zaciągnięcie długu.

Czy jesteś za wspólnym zadłużeniem UE?

Jestem za tym, aby Europa wspólnie i bez dogmatycznych zastrzeżeń zastanowiła się nad tym, w jaki sposób może znów stać się zdolna do samoobrony. Jak wszyscy wiemy, gdzie jest wola, tam i droga.

Właśnie w to wątpię w przypadku Niemiec.

Niemieccy politycy od dawna dyskutują o potrzebie jednolitej europejskiej polityki bezpieczeństwa. Nie udało jej się jednak przekonać o tym opinii publicznej w Niemczech. Niemcy są zasadniczo gotowi wesprzeć Ukrainę. Tak pokazują sondaże opinii publicznej. Ale co właściwie oznacza to wsparcie? Niemieccy politycy muszą to lepiej wyjaśnić. Muszą przekonać niedowiarków, że konieczne jest ponowne uzbrojenie ich kraju. Willy Brandt odniósł o wiele większy sukces w polityce wschodniej, podobnie jak Helmut Kohl w zjednoczeniu Niemiec i Europy.

Co konkretnie poleciłbyś Friedrichowi Merzowi?

Powinien natychmiast zacząć przekonywać społeczeństwo. I powinna być otwarta na pragmatyczne, niekonwencjonalne rozwiązania europejskie.

Niekonwencjonalne rozwiązania europejskie?

Gdyby Amerykanie przestali wspierać Ukrainę, Europa musiałaby zbierać dodatkowe 50–100 miliardów euro rocznie. W tym samym czasie w UE zamrożono około 300 miliardów dolarów rosyjskich środków państwowych. Pieniądze te mogłyby zostać przeznaczone na pomoc Ukrainie.

Państwo nie może po prostu uzyskać dostępu do aktywów innego państwa. Jest to wątpliwe w świetle prawa międzynarodowego.

Dlatego również Niemcy sprzeciwiły się temu. Ale byłoby to rozwiązanie niekonwencjonalne i odważne. Coś takiego jest potrzebne.

Mówiłeś o perswazji. Podczas niemieckiej kampanii wyborczej żadna z partii nie próbowała zdobywać punktów polityką bezpieczeństwa.

Kampania wyborcza była krótka, ale rozpoczęła się przed inauguracją Trumpa 20 stycznia. W tamtym czasie Niemcy mieli poczucie, że żyją w normalnych czasach. Przyzwyczaili się już do wojny na Ukrainie. Partie nie chciały przytłaczać ludzi polityką bezpieczeństwa.

Czy niemieckim politykom zabrakło odwagi, żeby to zrobić?

Niemcy potrzebują odwagi, mnóstwa odwagi. Niemiecki model gospodarczy już nie działa, a kraj stoi w obliczu wewnętrznych wyzwań politycznych. AfD i Lewica mają teraz blokującą mniejszość w Bundestagu i mogą zablokować zmiany w Ustawie Zasadniczej. Od dziesięcioleci centrum polityczne traci na znaczeniu. W przyszłości tworzenie sensownych koalicji będzie coraz trudniejsze. System polityczny w Niemczech został zaprojektowany tak, aby uniknąć pojawienia się drugiego Hitlera. Teraz wygląda to tak, jakby ograniczało samo siebie.

Jak Niemcy mają nabrać odwagi?

Niemcy są demokracją kanclerską. Adenauer, Brandt i Kohl pokazali, że jeśli kanclerz wyznaczy jasny kierunek, ma przed sobą duże możliwości. Kanclerz ma silną pozycję w systemie niemieckim i może podejmować wiele decyzji. Aby osiągnąć sukces, musi także zainspirować i pozyskać Niemców dla swojego projektu. Nie wolno nam lekceważyć tej psychologii politycznej.

To, co Merz musi teraz zrobić, jest oczywiste.

Europa jest zagrożona przez Putina na Wschodzie i Trumpa na Zachodzie. Im większy kryzys, tym większą szansę niesie. Merz powinien z tego skorzystać.

Tylko Merz?

Dotyczy to całej Europy. Mam tu na myśli również kraje, które nie są członkami Unii Europejskiej. Na przykład Norwegia lub Szwajcaria. Wielka Brytania próbuje teraz zacząć od nowa z Unią Europejską. Wszyscy odgrywają swoją rolę w tym jednym zadaniu: musimy uratować Europę, jaką znamy dzisiaj.